8月初,你有到 Legacy 聽老詩人朗誦、看年輕歌手放下吉他乖乖聽講,靦腆像個孩子嗎?從父子親密的聊天,到反核與土地關懷……,那是一場絕無僅有讓人熱淚盈眶又撫掌大笑的演唱會。迎著夏夜涼風,MOT/TIMES 來到台北紫藤廬,在榻榻米與茶香中,特別邀請知名樂評人張鐵志(下文簡稱鐵),與吳晟(下文簡稱晟)吳志寧(下文簡稱寧)促膝長談,從社會關懷,到吳志寧的叛逆(!?)成長期大爆料,你都可以在這篇文章中找到。
 
聊到推薦親子一同聆聽的歌曲,父子檔立即現場輕輕地哼起這首許多年前由吳媽媽教唱的歌《安娜蘿莉》(Annie Laurie),沒辦法讓讀者們親自聽聽真是好可惜(這不是炫耀!),而且聽說是兩人第一次合唱呢!
鐵:這次風和日麗設定主題,多久沒和父母聊天,你們應該常聊天吧?
 
寧:待會開車回去,在車上又會閒聊。最近我比較希望說少聊一點,多爬山,休息睡覺。太常聊了。
 
晟:今天風和日麗提的概念是「完美生活」。我覺得,基本上每個人都應該是過那種很美好的生活,可是你在過美好的生活之餘,你也應該來追求美好的社會,因為有美好的社會才能真正保障個人美好的幸福生活,這兩個並沒有衝突。我和吳志寧會一起參加社會運動,但是我們也可以很溫馨的、家庭的、親子的。
 
寧:我們也常常好好看一場連續劇,好好吃個控肉飯...

 

鐵:志寧印象中麼時候在家裡爸爸會跟你談政治或社會問題?
 
寧:其實他在家不會刻意教我或談論這些事,反倒是我一直從他做的一些事情中學習。
 
小時候我在電視上看到民進黨會燒國旗、丟石頭,就很生氣,但爸爸心裡很不捨台灣經歷一段很辛苦的追求民主的過程,才有今天的自由。當時我不懂,只看到電視畫面中燒國旗、打人,我就說那不對,然後就氣呼呼地跑走了。
 
長大後,才知道,有一些是非,不那麼的絕對,要用更多角度去觀察,才能真的找到答案。而且你永遠也不敢確定自己是不是真的找到了。我覺得我現在都是抱著這種心情在看待每件事,希望盡量多元一點去理解事情。
 
鐵:那吳老師在成長過程中有刻意要引導志寧,給他一些關於公平正的的觀念嗎?
 
晟:坦白說,我是很保守的父親,我平常只是會注意他們的身體健康、生活,然後課業要顧好,幾乎不太跟他們談這些所謂的民主運動,還有是父親的自私,像吳音寧高中時立志當人權律師,那我是想說,甘好?當老師就好了嘛,因為我當老師我最清楚,當老師好處太多了。我不是那種好像教子女一定要為公義拼命。但身教重於言教,我跟我太太經常這樣的行動,他們當然會耳濡目染,包括看書,我幾乎不會推薦他們去看哪一本書,我大部份會說,書都在書架上,你自己去翻嘛。不過現在我會跟你說,你既然要作詞,你還是要多讀一些詩。

  


鐵:吳老師最擔心志寧的時候是麼時候?
 
晟:我講實在話啦。我從吳志寧初中二年級,有一段時間搬到鎮上,那是一個轉捩點。因為以往都是住在鄉下,那時我媽媽管的很嚴,每天晚上吃過晚飯大門就要鎖起來。可是我們搬到鎮上後,因為很方便,志寧開始去電動玩具店。那我也想要做一個比較開明的父親,所以就會一直跟他說,你玩1小時就好。每次我到店裡那邊也不敢進去叫,只在那邊走來走去,讓他發現,那時就發現他的功課開始退步。

寧:我印象最深刻的就是我原本都是第一名、第二名,然後突然有一次,就變成第九名了,哇,晴天霹靂啊,呵呵。
 
晟:我是一個很俗氣的父親,不管你愛好什麼,總是功課要顧好。可是打電動,又慢慢沉溺,這就很不好。這段時間開始為了功課常吵架。衝突的時候,他也在忍,我也在忍。這樣的衝突,在他的成長期不斷重複,到高中更嚴重,因為他原本唸資優班,他哥哥又考上醫學院。其實我們也會衡量嘛,如果這個小孩真的用心去唸,大概可以唸到什麼程度。後來我們送他去補習,我跟我太太去等他,在後面偷看,結果發現他常常沒有注意聽課,都在畫漫畫。
 
寧:今天爆我好多料耶,平常都沒有講過!
 
晟:因為講舊的沒意思嘛。坦白說,吳志寧是一個很貼心、很窩心的男生,所以我們的相處也都非常好,一起爬山,作夥來去吃控肉飯等等,唯獨講到功課會有衝突。這個狀況維繫到大學,我搬去跟他一起住,陪讀了一年,發現不用那麼勉強了,我就寫了一個字條跟他說:「志寧,各自保重,好自為之,我要回去陪我老婆了,我不要再理你了,你自己去發展。」從此我就不太管他了,隨他去發展。
 
寧:然後他就開始種樹。
 
晟:本來要找他回去跟我種樹。
 
寧:他其實希望我唸森林系,希望我去國家公園當管理員,那個工作是公職,其實也是很夢幻的職業。
 
鐵:對啊,那你就變成另外一個陳建年了。國家公園管理員兼歌手也不錯。
 
晟:你講出我當初的原意,就是希望他當這樣的國家公園管理員,然後有空的時候多推廣種樹,用歌聲來感動人。

寧:那我今天也要爆料一下,他其實不知道,那時候搬到北斗,我在外面認識很多所謂的混混朋友。我也是因為那樣開始思考,為什麼我在他們眼裡都是一個乖乖的,一個好老師的兒子,在他們那個族群裡面好像格格不入。後來聽到《少年耶安啦》那張專輯,撼動我很深,因為我覺得有某種氣氛跟情緒是我擁有的。一直到大學,我都在調適這個狀態,就是我可不可以變成一個壞蛋,可不可以不要只是當一個好孩子。從畢業到退伍之後,就比較瞭解內心的選擇,跟對這件事情的感受是甚麼。
 
晟:喔……原來還有這樣……
 
寧:這些思考反映在我看很多事情,包括說白米炸彈客,或是看電影我會特別注意他們的反派,我反倒會覺得那些英雄很無聊。我比較理解是,有些壞是真的壞,他是真的惡意在破壞些什麼,而且他可能還偽裝得非常善良、光鮮亮麗的。你其實要知道,去追求一種壞,是真的壞,還是只是一種姿態,總之那是一個很複雜的感覺。
 
鐵:講到生涯,你麼時候確定要以音樂作為志業?
 
寧:國中、高中時就決定了。所以我高中有問過爸媽,可不可以考音樂班,但他們說去唸科班不見得是創作的路。另外,他們也說,我退伍後要開始自己賺錢,提早告訴我要開始思考、面對這件事,然後我說好。雖然他們從大學的時候還是不斷在幫我擦屁股,收拾我的爛攤子,包括我信用卡刷爆了,哈哈。
 
晟:啊這你自己講出來的。(全場笑)我發現很多父親都會用自己的期望來要求子女,但這樣就會發生很大的衝突。坦白說,我還算是很有耐性的,比如我原先特別要求功課,但發現,連陪1年、每天24小時緊迫盯人還是沒用,那就真的不能勉強了。
 
在他那個年代,很多學生都在刷卡,先享受後付錢。結果,我和吳志寧住在一起時,接到電話說,吳志寧先生嗎?我說你哪裡?他說我渣打銀行。坦白說我還不曾聽過渣打。我說什麼事情?他說你是他的爸爸?他的信用卡都沒繳。我聽了整個……
 
鐵:氣的要死。

  

晟:渣打利息是20幾%,我跟他說,你爸在領18%,讓整個社會的人罵到臭頭,你去給我借那個20幾%,你若要,我 18% 借你,不然我領 18%,你卻借 20 幾 % 這樣怎麼合?
 
那時,我也是辛苦兼課,但是我堅持陪他去銀行親自繳,讓他把信用卡當我的面剪掉。結果又沒多久,渣打銀行又來,我說不是剪掉了?但是還有附卡,他又再刷。後來又幫他還了兩三次,慢慢地,讓他自己體會。所以父親有時候是這樣,不能做得太絕,有的父親會說你自己負責去繳,這可能會逼這個小孩去做出很不可預料的極端行為。可是你如果都幫他繳,又太過縱容,所以這個是需要拿捏的。
 
後來我慢慢發現,他越來越懂得理財,生活自我的處理比我還厲害。在他犯錯的過程裡面,我可能是扮演一個比較,也許不一定是完全很好,但至少也可以這樣處理過來。啊歹勢讓我電一下。
 
寧:我其實這部份體會還滿深的,這個我也沒有講過。
 
晟:今天是第一次爆料。


寧:錢的事情比較私密害羞,可是現在可能因為好了,就比較敢講。但是那個過程我會覺得有兩個部份,就是我以前會覺得爸爸到底是教得對還是不對,但後來明白他的教育方式很成功啦。另一部分是,我比較幸運,在犯錯的過程中,沒有犯下不能彌補的錯。他常常跟我說,各種錯爸媽都會包容,但你犯了無法彌補的錯誤時,就得自己承擔了。
 
晟:因為我自己也有過一些錯,好在都有家人,或者親戚朋友來包容我。然後,一些浪漫的錯就渡過了。大概也是這樣。
 
鐵:你們是麼時候開始第一次合作的?就是過去志寧是小孩子,是父親關心又擔心的小孩。但有一天,你們突然站在同一個戰場上,譬如說國光石化,或更早在音樂上的合作,你自己心理上有一種我做大人,好像可以跟爸爸一起做一些事情的感覺。
 
寧:我覺得小孩的感覺,一直都存在。因為我家人都很優秀,他們的學問、成就,都比我高很多,所以我常常覺得我好像永遠是那個弟弟。
 
晟:鐵志這個問題很有意思,就是什麼時候開始感覺「志寧是大人了喔」。以往都是你在擔心他或者教導他,但是等到他幫我做那張《甜蜜的負荷》詩歌專輯時,我突然感覺到說,厲害耶,不簡單耶。
 
寧:但我的感覺是,要感覺到這件事,並不是因為我,而是他有那個開明的心才會感覺到。我爸爸的個性很能夠去欣賞人家的改變跟優點,他算是很棒的爸爸啦,才會這樣。


晟:從這塊CD,我發現說他已經是大人了。從那個時候開始,父子的角色,開始在慢慢交錯。就是說,我一向是父親,一個照顧者,一個指導者,但是從那個時候開始,尤其是去到金曲獎會場,他都給我安頓到足好勢,我的演講稿,跟我說幾分鐘幾秒鐘,然後要在哪裡等,他都給我準備的很好。我發現換我需要讓人照顧。
 
更明顯的,在反國光石化運動、反中科搶水,我才真正感覺到,我真的是老了。我坐在行政院前面好幾個小時,氣憤時,連放尿都差點不知道要起來放,也是要靠吳志寧來跟我說,緊去放尿啦;當然音寧(編按:志寧的姊姊)也有來講。這個就是大概是從這幾年開始在交錯。
 
鐵:好的,今天謝謝兩位,我自己收穫很大,相信對讀者的親子關係也會有很多啟發。

編輯/張慧慧

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