「我完全不會想當設計師，因為我了解市場，我認為很多時候問題不在於創造力本身，而是如何激發一群人的創造力。」
——Jacopo Barovier
Jacopo Barovier，這位 Barovier & Toso 第 20 代傳人其實是特別的，因為直到他接班以前，他的父親 Angelo Barovier、祖父 Ercole Barovier，甚至追溯至 14 世紀文藝復興時期的家族代表人物 Angelo Barovier，世世代代都擁有工匠或設計師的身分，唯獨他，只願意將重心放在品牌經營管理上。
Barovier & Toso 在水晶玻璃工藝與設計史上，寫下不少重要記錄。像是 Angelo Barovier 發明出前所未有的無色透明玻璃「威尼斯水晶」，1450 年時，更創作出文藝復興時期最富盛名的玻璃鉅作《Barovier Wedding Cup》，至今仍被收藏在 Murano Glass Museum 裡。而 Ercole Barovier 不僅是藝術家、企業家，同時也是一位有創新改革者，他制定了新的化學方程式，打造不一樣的水晶玻璃顏色，並研發出更有效率的方式來製造玻璃。Jacopo Barovier 的父親、另一位 Angelo Barovier，則是為沙烏地阿拉伯國王設計出中東與威尼斯風格兼具的水晶燈《TAIF》，而這盞吊燈更成為 Barovier & Toso 生產的燈飾中最經典的代表作品之一。
Jacopo Barovier 同樣也是個有才華的人，只是他清楚了解自己的天賦是在企業經營而非產品設計上，因此，他以自己的方法，帶領 Barovier & Toso 走出全新的道路。過去父執輩時期，Barovier & Toso 仍然生產出不少水晶玻璃餐具或擺飾，但為了訂立明確的品牌形象，Jacopo Barovier 決定傾力將重心放在頂級水晶燈的設計與革新，試圖讓各式各樣的燈飾在現代與古典中尋找最完美的平衡點。Barovier & Toso 在設計、工藝、革新、經營等種種層面，還有什麼精采的故事？透過 MOT / TIMES 與 Jacopo Barovier 的訪談對話，讓你了解更多更多。
Q：首先想請教一下，Barovier & Toso在工匠的培育上大概需要花多久的時間？要經過什麼樣的訓練以及具備什麼樣的資格，才能成為正式的水晶工匠？
A：首先，我認為「工匠」與「工人」兩者間其實是在意涵上是有所區別，但很奇怪的一點，學校並沒有培育工匠的專業課程，在水晶玻璃製作的產業裡，工廠其實就是培訓工匠的場域。而在早期的時代，只要你年滿 18 歲，就能進入 Barovier & Toso 的工廠學習，甚至在更早、大概 15 年前，當時荷蘭法規還沒變更，14 歲的青少年們就符合工匠學徒的資格，讓他們從最基層的工作學起，之後表現優良的話，Barovier & Toso 更會提供一整套完善的職涯規劃。
另外，在玻璃工匠的資格取得以及淘汰機制來說，其實是相當淺顯易懂的，我們不是用評比或測驗，而是根據工匠在某個物件出錯次數與機率做考量，因為這些數據都是一目瞭然、最好的證明。整體而言，從你 18 歲進入公司當學徒，到最後真正成為一名玻璃專業工匠，平均下來需要 20 年的時間。
Barovier & Toso 每件作品皆為純手工製作，經驗豐富的工匠雖然身處長期高溫的環境下，但透過他們純熟的口吹玻璃工藝技法，讓每款燈飾在經過 1400 多度的高溫淬鍊後，綻放出獨一無二的璀璨光輝。(Photo credits：MOT/CASA)
不過，我想做個比喻，就拿打網球和高爾夫球來說好了，每個人大概經過 20 堂課的訓練後，應該都能上手、甚至打得還不錯了，但是假若你今天想要成為世界冠軍，那就必須具備和別人不同的特質，才能贏得這項榮耀。這跟玻璃工匠是一樣的，每個人都可能成為「玻璃工人」，然而想要變成「玻璃工匠」，同樣地也需要擁有特殊的才能與天賦，這和訓練時間長短無關，因為有的人天生可能就適合吃這行飯，因此在當學徒的過程中，他的工匠天分就被發掘，最後成為水晶玻璃界的一代宗師。
Barovier & Toso 口吹玻璃過成的詳細影片介紹(Video Credit：Barovier & Toso)
Q：現代 Murano 島上的年輕人會隨著祖父或父親的腳步進入水晶玻璃工廠學習嗎？另外，台灣目前也遇到傳統工藝工匠斷層的問題，因為年輕人不願意踏進這一行，義大利也是如此嗎？而各個品牌如何因應未來可能消失的危機？
A：義大利其實跟台灣的情況是一樣的，因為現在大多數的父親都不希望自己的孩子去從事任何會弄髒雙手的工作，反而期待他們去當白領階級的員工。所以我們目前該做的，就是重新發現手工製造的價值，像美國有相當多設計新銳成立小型獨立的玻璃工作室，這讓我相當驚訝且好奇，也樂見手工玻璃藝術重新被定位的現象，因為這種現象其實可以瓦解白領與藍領階級對立的錯誤觀念。
至於，如何解決品牌未來可能因此消失的問題呢？Barovier & Toso 主要有 2 個解決方案。由於義大利是歐盟的成員國之一，因此我們工匠裡其實有部分是來自東歐國家，而且引進這些勞工並不需要多餘的手續費用，他們也可以自由選擇想要工作的國家，這就是加入歐盟市場的一個好處。
另一個解決之道，則是提供較高的薪水來吸引 Murano 島本地的年輕人，並且盡量滿足他們的需求，也讓他們找到工作的成就感。我不想老王賣瓜，但 Barovier & Toso 的品牌號召力對義大利年輕人是蠻大的，就好像理工科學生畢業後一心想進入 Google 是一樣的，即使薪水也許沒有想像中的高，他們依然會想進去。不過，我必須強調，在我們公司，工匠的薪水其實是挺高的啦（笑）！不僅如此，我們的年輕工匠其實對自己的工作是感到驕傲的，他們會和外界的人說：「雖然我只是一個玻璃工匠，但我很開心能為 Barovier & Toso 服務。」我想，這是因為我們的公司很注重為所有員工做好完善的職業規劃，讓不管是本國或外籍員工，都願意長久地待在企業裡面，因此，我很有信心，Barovier & Toso 不會遇到勞動力斷層的問題。
Q：可以請您透露一下，這傳世 700 多年來的獨特的口吹玻璃技術以及神秘的水晶配方給我們MOT/TIMES的讀者了解嗎？
A：其實目前已經沒有所謂的「秘密配方」存在了，因為 Murano 島上已經有專門單位（好比說「Stazione Sperimentale del Vetro」）提供玻璃相關資訊的查詢服務，包括配方在內（笑），而這些都是對外公開的，如果你想要知道任何玻璃工廠的製作工法或生產原料，向這個單位付一些錢，都可以知道的一清二楚。
各個工廠所採用的原料其實都大同小異，每家水晶玻璃真正會有差異在於原物料的化學成分與結構、製程與控制溫度等等因素，而在早期由於沒有電腦，能夠掌握這些技術的只有工匠，因此才使Murano 的玻璃製作變得這麼神秘，好像每一個工坊都擁有所謂的「獨家秘方」。但現在已經不同了，只要你願意，大學都有相關課程可以研修，然後再購入熔爐以及可以控制整個製程的電腦程式，自己就可以生產玻璃。
倘若真要說水晶玻璃製作上最複雜與困難之處，我想應該是「成色」這個部分，主要影響因素在於添加的礦石成分，好比說假如你加入氧化鈷，就會變成藍色，加石灰石進去，則會是黃色或紅色。像 Barovier & Toso 有專門的工匠負責色彩開發，目前已經調配出 102 種，其中，由我祖父 Ercole Barovier 特別研發出的成色系統（如下方影片），讓玻璃不用經過熔爐窯燒即可上色，也就是準備好各種碾碎成粉狀的彩色礦石，當透明玻璃離開熔爐時，在表面快速的裹粉，這些礦石粉遇到高溫便會附著上去，玻璃也就因此變色。
Q：Barovier & Toso 的工廠開放參觀嗎？
A：我們的工廠不對外開放。因為現在 Murano 島有太多的「假玻璃工廠」，他們早就不生產水晶玻璃，而是變成觀光景點，但裡面販賣的成品大多數其實是由中國大陸製作的。而 Barovier & Toso 為了和這些工廠有所區隔，我們將自己定位成「手工玻璃製造商」，而不是吸引觀光客的工廠，雖然我們知道 Murano 島的觀光收益相當龐大驚人，但這從來都不是我們關注的焦點。如果遊客想了解更多 Barovier & Toso 的產品細節、甚至想買回去當紀念品，可以前往我們所呈設的精品店以及博物館。
Q：一直以來，Barovier & Toso 和眾多不同領域的設計師合作，好比說建築師 Franco Raggi 和 Matteo Thun，另外，包括您的祖父 Ercole Barovier 與父親 Angelo Barovier 不僅是企業家，自己更投入設計。您怎麼看待跨領域合作這件事？而您自己有想過和父親他們一樣，親自設計燈飾嗎？
A：我是在 1974 年底接下執行長一職的，但當時我對這個大位可是一點興趣也沒有，雖然在這之前，我就已經開始接觸 Barovier & Toso 的企業經營有一段時間了，但是直到我父親對我說：「公司現在有很多問題，快點回來接下 CEO 的職務。」我才不得不接下整體企業經營的任務。
另一方面，我完全不會想當設計師，因為我了解市場，我認為很多時候問題不在於創造力本身，而是如何激發一群人的創造力。過去曾經有很多年輕設計師毛遂自薦、自己寄設計圖稿來 Barovier & Toso，但其中有 99 % 都無法引起我們的興趣，因為他們並沒有針對我們公司的需求理念，以及整體市場導向來創作。好比說，某個年輕人跑到 Matteograssi 的總公司，提出希望為他們設計沙發的要求，雖然他的創作理念非常新穎，但卻完全不符合 Matteograssi 的產品走向與風格，我想他的作品是不可能被錄用的。
至於跨界合作方面，我覺得是有一定難度的，因為在口吹玻璃製程上必須擁有大量的專業知識，我們通常會邀請設計師親自到工廠學習一個星期，但是他們卻往往無法抽空前往。我們常常碰到的狀況，是某個設計師表示說自己對玻璃創作有興趣，也希望能跨界合作，可是當真正進入設計階段時，才發現他的創作無法完成，一方面有可能是別的品牌已經有類似的作品，另一方面則是因為實際生產時面臨難以克服的困難。不管對建築或工業設計師來說，設計一張沙發並不困難，但要他們打造水晶玻璃相關產品，因為兩者之間所需要的專業知識與技術真的差別挺大的。
Q：過去Barovier & Toso其實也製作過小型玻璃製品，好比說您的祖父 Ercole Barovier 設計過可愛的《Glass Horse》擺飾，但目前 Barovier & Toso 似乎以各類水晶燈飾為設計主軸。原因為何呢？
A：過去的玻璃工廠其實什麼都做，而且工匠的技術也比較好，但是隨著 Barovier & Toso 規模的擴大與成長，品項和目錄越來越多時，想要同時做好餐盤、花器、燈飾、擺飾（如左圖，《Glass horse》, red coral and gold,Ercole Barovier,1933。Photo Credit：Barovier & Toso），是很困難的。因此，在 1995 年時，我便決定專注在水晶燈的創作與研發上，一來是因為燈具是件體積較大的產品，設計上可以有許多有趣且不同的變化，而且消費者使用率較高，獲利相對也較大，二來是由於過度分散焦點，無法在某個產品品項專精，這對品牌長遠發展並不是件好事。
Q：可否和我們談談由您父親所設計的經典水晶燈《TAIF》嗎？另外，《TAIF》一共有 370 個組件，就保養上，您會給消費者什麼樣的建議呢？
A：一直以來，Barovier & Toso 都有接下諸如飯店、住宅、皇室宮殿等大型的客製化案子，而當時我父親是與法國的一家公司合作，那家公司就是承接沙烏地阿拉伯國王官邸的設計。Taif 其實是沙烏地阿拉伯一個著名的避暑勝地，在當地有「夏都」之稱，很多政要和商賈都駐紮在此，而沙國國王其中一幢宮殿就位於 Taif 城。我父親為了這個 case，準備了相當多的設計圖稿，但國王看完後都搖頭、表示不喜歡；後來，父親把威尼斯的藝術風格減少、增加更多代表中東文化的元素後，國王就馬上點頭說好，也就促成《TAIF》的誕生。《TAIF》實地生產後，沒想到市場反應也相當好，因此才又在開發各式各樣的色彩與尺寸，品項也變得越來越豐富。
(Photo credit：MOT/CASA)
清潔保養方面，真的就沒有其他秘訣了，你必須非常勤勞，把所有物件一個個拆卸下來，勤於清理、水洗，然後用棉布擦乾；至於 S 形手臂，則是每 2、3 年做一次清潔即可。如果真的不了解，Barovier & Toso 都會附上燈飾維護手冊，教你保養細節與組裝流程，不用擔心。
從《TAIF》吊燈的慢動作組裝影片中，即可了解這盞吊燈在設計的細節上是如此要求完美。(Video Credit：Barovier & Toso)
Q：Barovier & Toso 在「顛覆」與「傳統」這兩者間是如何平衡的？近期有沒有想要作出更革命性的創新作品呢？
Q：Barovier & Toso 在「顛覆」與「傳統」這兩者間是如何平衡的？近期有沒有想要作出更革命性的創新作品呢？
A：過去 Barovier & Toso 主要著重在「顏色」上的創新，但現在我們投資更多的金錢與人力在燈具電子物件的研發，因此，近期我們將重心放在先端科技（例如 LED 節能燈泡）與古典玻璃傳統藝術的結合應用，雖然不知道是否能真的成功，擔心會有無法跨越的技術性障礙，但我們希望盡可能地排除萬難。
Q：最後請教 Mr. Jacopo Barovier，Barovier & Toso 未來有可能生產單價較「親民」的燈飾嗎？
A：不可能，絕對不可能，不管是過去、現在或未來，都不可能（笑）。就好像你無法叫 Rolls-Royce 改去做玩具車是一樣的，因為如此一來，Barovier & Toso 就失去了自己的品牌辨別度。
採訪整理/黃伊筠
