8年，尚不是兩人相遇的起點。讓我們暫時將時光回推到兩人上一段旅程開始的西元2000年，Owen和Cloud相約前往日本，一邊到語言學校把日文從零開始補齊，一邊搜尋當地留學資訊。當語言課程告一段落，他們展開一連串的入學報考，帶著些許「落榜就回台灣」的沒把握與當地學生公平競爭，最後，分別入取武藏野及多摩美術大學。兩人這趟留日行，一晃眼就是5年，至於說起兩人最初的相識，那又是千禧之前的故事了。
請用一句話形容對方，「一起加油」是Owen脫口而出的答案，可以想見兩人多年的留學與創業情誼，已經根本上超越了內外在的語言描述，下意識進化成過去、現在與未來日子裡同心向前的動力。今天，讓MOT/TIMES從13年前四季分明的東京開始發問，邀請兩位男子談談相伴相隨的留學與設計之路。
圖書館是學生的學習中樞，近年，日本知名建築師伊東豊雄和藤本壯介分別為多摩（左圖）和武藏野（右圖）打造全新的圖書館，而伊東豊雄更是多摩美術大學的教授。
Q：為什麼一開始會在語言不通的情況下決定選擇日本進修？
Owen：因為在日本生活食衣住行都很方便，加上當時自己很嚮往這個國家，尤其日本在亞洲平面設計有數一數二的實力，剛好也使用漢字文化，漢字的橫排直排特色，在平面設計裡的用字質感與中文很接近。
Cloud：我從美術系國畫組畢業後，開始接觸設計和平面相關的工作，而剛好那陣子有機會和朋友們一起出國留學，所以就出發了。
Q：兩個人一起讀書，雖然分別念不同的學校，但在課業上會互相討論嗎？
Cloud：我都會去他們學校聽課。不過基本上這兩間學校是有點互相競爭意味的，其實多摩跟武藏野原本是同一間學校，後來因為教育理念不同，而分派系成兩個學校。
Owen：所以兩個學校裡常會有「最近他們學校怎麼了怎麼了」的流言傳來傳去。
Cloud：而且，通常會去他們學校的老師就不會來我們學校，所以如果發現他們學校的老師是我有興趣的，我就會去旁（偷）聽。
Q：在設計教學上，兩間學校有差異嗎？
Owen：我們學校（武藏野）很重前置作業，假設你想做月亮相關的設計，那就得先做好充分的調查研究，比如月亮在每個國家文化裡的意義，在天文科學上又有月蝕、引力等現象，等這些研究工作完成後，才轉化成你的主題和設計。因此在武藏野的學習，是讓我了解到對一件事物不能只是單純視覺上的了解，要一直向內挖。
Cloud：他們學校很重視設計前全面性的研究理解，而我們（多摩）剛好相反，老師不會硬性規定要看到一份完整的報告，學生得對自己負責，決定自己想要深入到什麼程度。但老師也很厲害，你的作品有沒有內涵、有沒有深度，他都看得出來，如果你在討論中說錯了什麼，老師會霹靂啪啦的反駁你。我印象很深刻，有一次我們真的做了月亮海報，一個女同學講錯了一個典故，當時的老師，就是知名的老一輩平面設計師佐藤晃一，在那一個多小時的課堂上卯起來說月亮的事，一發不可收拾，那女生也只好整節課站在老師旁邊乖乖受教。
在日本，某程度上老師都在業界累積了很深厚的經驗，實務經驗多，理論也懂。他們的觀察力很強，同學們的作品一拿出來，用不著你開口，他有沒有被感動都會直說，而如果他發現你只是應付亂做，更會直接趕人下台；有些作品你一拿起來，他就直點頭，因此藉由老師的反應我們可以知道，很多東西很難隨便晃點老師，這是很深的體驗。
左圖為莊瑞豪（Owen），右圖則是盧袗雲（Cloud）。（Photographs by 李欣哲）
Q：在國外做作品，自己身上帶著的台灣文化會是優勢嗎？
Owen：文化上其實沒什麼優勢，大家是對等的，我們對他們不了解，他們對我們也是。倒是一開始的壓力相當重，因為日本同學在思考上真的很厲害，總是可以從很多面向去看事情。設計的實力和基礎功是可以慢慢累積，原點、原創的想法反而是最重要。
Cloud：我有些不一樣的感觸。畢竟我們從台灣過去，有時候做作品會很想從台灣文化出發，還記得有個老師曾經和我說，如果是日本學生，他可以很容易判斷他們的觀點是否合理，但面對台灣文化，他們只能聽，很難了解或給建議，他能指導的也就只剩下視覺、美學、技術的層面。所以，後來常常聽到有些學生出國後想做台灣的東西，我都會想，大老遠跑出國，跟老師說要做台灣的什麼設計，也許他是幫不上忙的。
有一堂課，我們只能用紅、黑、白做出視覺海報，老師看到我的作品，第一句評語是：「同學們可以看得出來嗎？他用紅色的方式和日本學生完全不一樣。」其實這就是文化差異，日本、台灣、中國三個國家教育養成不同，因此就算各自用這三個顏色創作，在畫面上的構成也會大不相同；以紅色的比例來說，中國人的使用面積可能最大，日本人只有一點點。文化是長久以來在生活中觀看、接收到的美學，可能自己沒有自覺，但局外人就能看得出來。
Q：在日本常聽到堅持微小細節的「職人精神」，而我們在看兩個八月的作品時，似乎也可以感受到許多細膩的想法和手法，可以聊聊這部份？
Owen：無形中真的會被影響。一個職人可以專注一生的時間在細磨作品的某個角度、某個細節，這種心境和態度對我來說很珍貴，因為細節真的很美。
Cloud：我覺得這部分也可以從季節觀察起，日本四季分明，因此不管在任何載體中，報章雜誌或他們的語言溝通，甚至是寫一封信，都很自然地會提到季節，因為他們的感受很明顯，就會把生活上很多有關自然的事物融入想法中。而在台灣四季與自然的變化其實沒那麼明顯，而且我們的生活養成對於周遭的變化是很粗線條的，但到了日本後，發現他們對生活的觀察很細微，耳濡目染之下，回來後也會開始觀察這些細節，不只是對大自然，還有人、生活環境、食衣住行等。
Cloud前陣子去了東京21_21博物館看「デザインあ（Design Ah!）」展覽，這個展覽呈現了日本生活中的許多細節，也藉由設計的形式和表現，讓參觀者可以以不同角度來看生活。Cloud說這展覽最厲害的是，展覽中包含許多互動裝置，小朋友和大朋友都玩得好開心，藉此也可以重新了解自己的文化。而「デザインあ」一展其實是將NHK所製作的節目《デザインあ》（如影片）搬進展場裡，近日台灣公視也從7月開始播映。
Q：曾經接觸日本細膩的文化，再回來台灣，心理上是否會有不適，或是如何調適？
Owen：拿針扎腳（苦笑）。
Cloud：只能調適。日本設計師遇到問題時，會努力想辦法克服和解決，證明自己的能力，即便會浪費很多時間，可能是武士文化裡「一定要拿出本事」的精神和決心吧。而回到台灣後，有時候創作還是會遇到一些挫折，像是有時候找廠商配合，對方雖然答應了，但之後卻可能會用很多現實的說法去迴避作品的難作之處，比如說：「喔，我做你的案子也沒賺錢」、「這東西以前沒人這樣做，要不要換個方向啊！」最好笑的是，那時候做旋轉咖啡杯《A little round-round land》（如下圖），杯子表面必須用白金製造鏡面效果，居然有師父問說：「那鏡面很難用，不要有鏡面怎麼樣？」可是，那個杯子沒了鏡面，就等於不存在吧……！
Owen：其實許多產業還是習慣固有的作法，只要稍有一些改變，就不能接受。不過最近也是可以看出台灣產業慢慢開始嘗試轉型，我們有些案子沒辦法走大量生產路線，只能朝向小而精緻的方向走，還是會有工廠很願意跟我們一起試。
Cloud：台灣早期是代工廠，這些工廠裡的老師傅其實是有能力解決問題，把東西做得更好的，但也因為台灣市場的萎縮，讓很多人開始覺得自己已經沒能力維持工廠了，實在很難配合設計師做那麼多嘗試。所以，我們自己有些東西還是很想留在台灣做，可是有時候真的很難。
就兩個八月的經驗，台灣陶瓷產業逐年老化，較有能力的幾乎移到中國設廠，因此當時咖啡杯的製作技術也必須外發到中國工廠才能完成。「很多東西還是想留在台灣做，可是有時候真的很難，現在台灣的廠商通常規模較小、設備舊，他們沒辦法預期投資新技術或新設備可以接到多少單子，相對地產品的不良率也高，終端價錢也會跟著提高。他們常會說，我們做出來就是這樣，如果你想要更高的品質，要不就去找別人，要不就要加錢，於是變成一個惡性循環。」Cloud 說。（Photo credits：兩個八月）
Q：在日本生活5年後回台灣，覺得自己改變最多的是？
Owen：我覺得心態有變，一開始去日本是因為我喜歡他們的平面設計，想要去學習，兩三年之後，我還是很喜歡日本的設計，但更深刻的其實是，在那邊我看到了世界。日本知道自己的平面設計很厲害，但某個部分他們的民族性是很崇洋的，常常會從國外引進很多展覽、訊息、藝術家等等，所以到東京後，我反而看到全世界，這是我意外得到的改變和收穫。
Cloud：我自己最大的轉變是，不管是做設計或是生活上的觀察，不會像以前那麼表面。出國前做設計，常常只要把東西弄得美美的就算完成，而以台灣的環境來說那樣其實也就夠了，因此自己也就會更理所當然地認為，設計就是這樣子而已。在日本上課，有一次老師很語重心長的跟我說：「你的東西，基本能力或美感已經夠了，但你可能得想辦法讓東西更有深度，讓東西更有生命。」其實在老師講出那句話之前，自己心裡大概也明白當時創作所缺乏的東西，尤其跟日本同學一起上課，常會自問為什麼他們那麼有想法、那麼有感受力，雖然作品不見得很漂亮，但這些想法和表現法，確實是自己很缺乏的。
所以當老師那樣說之後，我就決定要好好審視自己，不要怕失敗地多去嘗試。結果在三年級的某一天，我好像忽然開竅了，覺得如果自己真的對東西有感覺，老師也會有，做設計不能只是表面，必須要真正關心或是在意、了解，至於怎麼做，其實就只是媒介或表現手法而已。
高雄鳳山的方圓饅頭店，老闆在一個平常日，因收聽廣播而認識兩個八月，之後主動致電，希望兩個八月能為他設計名片。想到即將服務的對象是一間矗立街邊、蒸籠冒出陣陣白煙的小饅頭店，兩個八月實在沒有十足的把握可以把案子接下，直到阿沙力的老闆一毛錢也沒砍地將報價單簽名回傳，才又開啟了一次有趣且饒富人情味的合作，「案子做到後來很開心，還附贈了原本沒有要求的東西。也許是因為他們對設計沒什麼概念，反而讓我們覺得可以幫忙的就盡量幫。」Cloud 回憶。（Photo credits：兩個八月）
Q：成為彼此的工作伙伴後，如何溝通相處？又如何面對衝突？
Owen：也不是衝突，兩個人一定會有兩種意見，有時候我提的他不一定會接受，他提的可能會被推翻，但這都是很單純的，公事就是公事，不該是很情緒性地去衝撞，而彼此越熟悉，什麼事情就越能攤開來講，可是就外人來看，可能會以為我們在吵架。
辦公室一景。從辦公室的窗戶望出去正是充滿綠意的公園。（Photographs by 李欣哲）
Q：雙人組的優勢是什麼？
Owen：比如想東西，我想3個，他想3個，就6個了。從6個中挑到1個是好的，機率比較大。
Cloud：比較不好的地方就是，有時覺得自己的想法很好，但對方卻可能不認同，那這想法就不會被實現，我們必須在拉扯之中找到平衡點。
Owen：花太多時間在溝通。
Cloud：作品常常會是某一人起的頭，以某人的想法為優先，但我們對外一律都說這是兩個八月的作品。就像出去提案時，大家常會問，這是Cloud 還是Owen 的想法，我們都會說，不重要。
Owen： 客戶的遊戲都是這樣開始，前5分鐘一定先猜是誰想的。
Cloud：甚至我們今年開始接台科大的指導老師，也是兩個人掛在一起然後領一個老師的出席費。
Owen：所以最大的損失應該就是車馬費吧。像AKB那麼多團員，還是只能領一份，啊哈哈哈哈。
Q：看到你們歷年來的徵才啟示，應徵者必須回答很多問題，我們想從這些問題中挑出幾題，來反問出題者。第一，請問兩位最喜歡的設計師、藝術家？
Owen：產品設計師的話是吉岡德仁，平面的話是已經去世的野田凪，野田凪真的是天才，從平面設計到產品到影像，那種醜美醜美（台語）的風格，帶起一股日本平面設計的潮流。
此為野田凪作品。（Photo credits：野田凪）
Cloud：我喜歡Jamie Hayon，他的東西有設計也有藝術，很有趣味，不會有壓力，而且可以感受到幸福感。
Q：最近喜歡或正在看的一本書？
Cloud：房慧真的《小塵埃》（下左圖），一開始是因為封面被吸引，文章中他會引述國外作家、學者、導演的話，再切入他自己的生活事件，用自己的方式說話，看得出來他是看過非常多的書的人。現在手上正在看的書是上個月在日本買到，平面設計師寄藤文平寫的《絵と言葉の一研究「わかりやすい」デザインを考える》（譯：圖像與語言的研究──思考容易理解的設計）（下右圖）。
Owen：我不好意思說，因為是奧利佛的《15 分鐘上菜》。（笑）
Q：不做設計時的興趣是？
Cloud：和朋友吃飯聊天、逛花市。
Owen：我喜歡週日不做事窩在家裡，睡晚晚，發呆，看電視。
Q：發想創意的方式或設計方法論？
Cloud： 我不會先看設計雜誌，反而是讀純藝術的書藉，不管是繪畫、雕塑、複合媒材等等，從裡面得到一些感覺，或是生活雜誌也好，天馬行空亂看，總之就是不會看設計類的，覺得如果看了會被影響、牽制。
Owen：放空和看窗外，等東西自己跑出來，然後下個階段再開始找資料。
Cloud：真的，常常在刷牙、上廁所、或走出去拿毛巾的時候，就想到了！
兩個八月辦公室一景。（Photographs by 李欣哲）
Q：設計可以創造出什麼樣的價值？
Owen：這真是好問題。設計可以讓生活更美好，讓人更愉快。我們自己期許不管是看或用我們設計的人，在某些時候可以得到小小的感動，這就是最大的價值。
C：廣泛來說的確是這樣，不管是平面、建築、產品都一樣。台灣以前對文化和設計，比較沒有那麼重視，因為生活是先求有再求好，可是努力吃飽的時代已經過去了，接下來應該思考如何讓自己去享受、體驗生活。你也看得出來，台灣設計師商店越來越多，這雖然是好事，但看的人多買的人少。設計是美學，美學到達一定程度，生活才能更和平、更沉靜，可以轉換性格。你看日本和北歐國家，他們耳濡目染在美學的環境之中，好像生活也比較和平。
兩個八月的作品橫跨平面、產品、工業、室內設計，當被問到一切是如何展開的，Cloud 說：「都是順其自然，沒有刻意。回台灣後一直保有創作的習慣，只有這個時候不需要去迎合商業導向的客戶，不必管別人怎麼想，因為自己就是老闆。」不斷進入新的領域、不斷付出成本學習，他們認為，如果喜歡設計，就應該不分平面、時尚、居家或建築，盡可能地去關心生活周遭可及的一切。圖為作品《Animal Chair》。（Photo credit：兩個八月）
編輯/劉宏怡
