Oxford 牛津字典對「Analogue」一字的解讀為：「形容詞（adj.）。不涉及或與使用電腦技術有關的，與數位技術相對的。」5 月底在信義誠品所展出的「紙間現實：回應真實的設計」（Lars Müller BOOKS Analogue Reality）展覽，就是集結 Lars Müller 紙本書籍的設計力度，將「與數位技術相對的」紙張溫度，於現實中闡述，並回應人們對真實性及實體的需求。
 

採訪時，Lars Müller 為了和我們就近介紹書籍，則選在展覽場地進行專訪，環繞這位國際著名瑞士出版人及平面設計圈領航者的100本經典書籍，我們在場域內所感受到的，遠比一本本視覺鮮明的書籍還要震撼。特別是，當我們坐下時，《柏林猶太屠殺紀念碑特別版》（Holocaust Memorial Berlin／Special Edition on felt）象徵紀念碑的厚重水泥書封，和呼應《札哈·哈蒂：藝術的空間》（Zaha Hadid- Space for Art）建築概念而製成的多層紙板立體封面書籍，就在擺放在眼前，讓人能無設限地在閱讀寧靜的張力中，近距離探究 Lars Müller 是如何在材質、色彩、字體和內容上協調出建築、設計、字型排版、藝術、攝影各領域與社會議題相關的書籍。正如同他所說的：「當我成功和諧呈現裝幀與內容時，那就是一本獨特的好書。」
 

Q：請你介紹一下自己。
 

A：我是1955年生於挪威，1963年時搬至瑞士，後來到蘇黎士攻讀平面設計。1981年，我在阿姆斯特丹的傳奇設計公司 Total Design 擔任維姆•克羅威（Wim Crouwel）的助理。克羅威喚醒了我對書與書籍設計的興趣；後來我以自由平面設計師的身分，在瑞士巴登（Baden）創辦自己的出版社，專注在建築、設計、字型排版、藝術、攝影、社會議題等書籍類型上。瑞士的平面設計師約瑟夫•米勒-布羅克曼（Josef Müller-Brockmann）是我的嚴師，也是益友。目前設計工作室與出版社設在蘇黎士。我自認是一位充滿熱情的教育者，曾在歐洲與瑞士多所大學任教，2009年起於哈佛設計學院擔任客座講師， 2013 至 2015 年間則擔任國際平面設計聯盟（AGI）主席。
 

Q：請跟大家分享你一天的生活如何開始的？
 

A：既然我的展提到「回應真實」（Analogue Reality），我的生活其實也是很「回應生活」（Analogue Life）的。和大部分的人一樣，我嘗試著要組織及編輯我的一天；通常我會先在家把處理 Email 等事宜完成，如此一來進公司時，就不會被這些彈跳出來的「數位事件」給打擾。上午10點到公司，下午 5 點會再瀏覽及回覆一次 Email。我並不是那種可同時進行很多事情的人，我認為世界上所有的事情都能「等」，這些「即時回應」也是因為你決定「要」才會成立，它們必須根據現實中的線性時間來做分配及安排，當你按照這樣的步驟執行，其實也同時享有很簡單的生活。
 

出版人最熟悉的一個畫面，將所有版面貼在牆上。（Photo Credit：Lars Müller Publisher）

Q：是什麼影響你成為設計師和出版人呢？

 

A：我很喜歡透過草圖來呈現一個項目或想法，那種從無到有的感覺很棒。身為設計師和出版人，必須要有一種態度；對我來說，設計師是一種表述喜歡跟討厭的一種職業，但是他們最討厭的，其實是「空白的紙張」（笑），當然身為編輯的你們，應該也是一樣的，當開始著手第一句，接下來的文辭及思緒才會流暢地湧出，所以我認為第一個想法永遠都是開啟最重要想法的起始點，不管是設計還是出版，我都很享受那個過程。

 

Q：還記得你出版的第一本書嗎？
 

A：那是一本30年前出版、在講立體攝影的書。我在做這本書的時候，就體驗到如果要和創作者保持很緊密、很親近的關係，最好整個生涯都是以獨立的出版商為出發，維持的規模不要太大，才有辦法做到，從那時到現在，我們已是30年的好朋友了。在這次展覽可以看到有很多是重複作者的作品，其實是因為我和每一位創作者都是朋友關係，有些是國際大師、有些可能你們不熟悉，但對我來說，名氣並不重要，他們所傳達出來的內容價值，才是我真正在意的事情。

 

Q：在書籍設計或發行中，最重視的細節是什麼？
 

A：「Content Matter！」（內容是非常重要的！），要將內容轉化為一種形式，你必須要去感覺：「對，這個視覺設計的想法，真的有反饋出書的內容責任。」我想這就是我認為最重要的。當你找到恰當的形式足以反應出內容的重點，那麼就是對的。設計不是一個過程，是一種溝通。
 

從攝影、藝術、建築與視覺設計等領域，在到社會與政治議題皆是 Lars Müller 關注的面向，而展場規劃亦延續他個人對於各種領域的重視。（Photo Credit：誠品）

 

Q：請和我們分享這次展覽的主軸及書籍。

 

A：展場規劃從攝影集出發，慢慢過渡到建築、平面設計、視覺設計和視覺傳達相關的書籍，接著是社會學、藝術史跟藝術現象等議題。你可能會覺得很驚訝，為何作為一個獨立的出版商，可以涵蓋這麼多不同的領域，其實這些作品對我來說，都有些個人興趣的關連。我覺得不管是建築、藝術或平面設計，我們主導的是一個和美有關的領域；既然我們有這樣的特權或機會能享有這些美，那一定要去觸及和社會或和世界有關的時事或是當代議題，進一步去思考人類的現況。在我的作品裡，平面設計雖然占了很大的一部份，但我仍然希望可以向各位介紹這些攝影作品，或是關於社會議題的書籍。

 

Lars Müller 在設計上因應書籍內容增添設計巧思，以異材質或特殊排版方式展現作品特色。（Photo Credit：誠品）

Q：展場裡面你最喜歡的一本書是哪一本？為什麼？
 

A：桌上所有的書，都有各自獨立的故事，我想要分享在社會議題中，我最喜歡的一本書—《 The Face of Human Rights 》。這本書其實是在 2002 年，當時我13 歲的女兒的問題：「世界上為什麼那麼多出錯的事情？」我覺得有點難回答，於是，我們開始了一連串艱難的對話，討論到最後，我覺得用「視覺」的方式來表達人權面貌，是最能向大家傳遞訴求的；透過一些攝影師和出版管道，我有機會取得一些人文歷史照片。《 The Face of Human Rights 》最後的概念，分成30個不同章節，以螺旋方式展開。中心就是人權的生命權，其他的部分就是在過程中，所面臨如：居住權、食物權還有教育權、言論自由、宗教自由等等面向。這個螺旋還會觸及很多現代議題，像是隱私權或是免於酷刑等疑問；最後螺旋線的終點，會總結出一個理想中的未來。這本書作為一個提醒，希望讓大家可以繼續一起努力，朝向普世人權邁進。

Lars Müller 分享了他在社會議題中最喜歡的一本書：《 The Face of Human Rights 》，內容以螺旋的方式展開，傳遞出普世人權的價值。（Photo Credit：誠品）

Q：這是第一次這個展覽不是發生在藝廊而是書店，你覺得有什麼新奇之處嗎？

 

A：這是個很好的機會，但我也把這座場域視為一個藝廊，對我來說，這是個發生在書店的藝廊。當然這裡的氛圍和藝廊不盡相同，參觀藝廊，你可能會有一種「我要出發去藝廊」的決定，可能會在事先產生一種隔閡；但在這裡，隨著書店的氛圍，你很容易能走進書裡並且真實體驗、觸摸或聞到書籍。相較歐洲國家，我在日本的展覽是第一次開放民眾可直接觸摸書籍，我看到人們用一種非常小心、尊敬的態度去翻閱，在我看來，我覺得台灣也同樣具備這樣的水準，我並不擔心在這裡書籍會被損毀，但在上海或歐洲，這些書的確像被成群上萬的馬踩過一樣。


Lars Müller 喜愛以「牆面」作為設計工具，從草圖創作、筆記到定案，皆以牆面為圖紙，展現細緻繁複的裝幀細節。（Photo Credit：誠品）

Q：你有很多設計上的巧思，包括材質或是一些挑戰裝幀技術的設計，請跟讀者介紹一下這個部分。

 

A：對於書的第一印象，第一眼看到的就是書封。我一開始從事書本裝幀設計時，發現要找到一張照片來代表一本書，其實是很困難的，這也就是為什麼很多書的封面，都只有字體沒有照片。我會用不同的形式去展現書封，運用不同字體、顏色，去呈現這本書的內容特色。比起用單張照片視覺去表達一本書，我會把剛才講的這些不同設計元素組合起來，去營造整本書的內容氣氛。當然，這如果牽扯到行銷學，又會有不同的理論或講法，這麼多年下來，我自己的經驗或是跨國展覽中，就是證明「夠頑固」堅持自己的理念，也可以成就些什麼。我非常相信，只要是對書的主題或標題有興趣，再加上封面設計又引人入勝的話，絕對可以吸引群眾把這本書翻開閱讀。如果拿建築來做比喻的話，就是外牆並不代表建築本身，可是外牆一定要夠有吸引力，才能邀請大家走進來看建物的內涵；這也是為什麼我常以建築來做類比，說是「建築一本書的過程」。
 

Q：這些書裡面，有哪一本是在製作過程中做最久或是最艱難的一本？
 

A：《 Typography 》這本書的作者是 Wolfgang Weingart，他是瑞士一位很有名的設計師，這本書寫了七年，七年內有兩年我們都在討論這本書要以怎樣的方式來出版。在業界，我們知道要有耐心和好奇心兩項重要的特質，有時要和作者來回協商，有時甚至封面內容都已經完成，卻沒有足夠的資金出版，還要再等另外一年。另外一本印象深刻的是《 Helvetica Forever 》，它講述的是瑞士設計的代表性字體，代表瑞士 50 至 60 年代的理性、客觀，還有當代、現代的風格。即使現在我們在台北，還是看到有一半以上的拉丁字體都使用 Helvetica。以前我在念書的時候，老師說會代表當代的字體應該是 Sans Serif，但我覺得代表性的字體應該是 Helvetica 。

在 1990 還有 2000 年時，Helvetica 突然變得很受歡迎，在倫敦，年輕人也喜歡用 Helvetica 來陳述一些流行音樂場景，我出版《 Helvetica Forever 》這本書，就是要向這字體致敬；那時我請工作室的實習生，到他們生活的各個地方去尋找素人在使用 Helvetica 字體的照片，這本書有一半是這種隨機的街拍，另一半是專業設計師使用 Helvetica 做的設計。Helvetica 出現了 50 年，我們就花了 4 到 6 年的時間去收集，終於在 2004 年才出版。總結來說，我設計或出版這些書，可能從 9 個月到 2 年不等，才能讓書本面市。這關乎著我個人的時間還有經歷，是人性非常真實的經驗，而這也是展覽中想向大家傳達的，一種回應的現實（Analogue Reality）。

2002年《 Helvetica：向一個字體致敬》（Helvetica: Homage to a Typeface），整本書介紹1957年由瑞士字型設計師馬克斯‧米丁格所提出的Helvetica字型。1960年後 Helvetica 也成為世界上最有名、國際品牌商標愛用字體。自2002年初版後，至今仍是 Lars Müller 出版社相當暢銷的作品。（Photo Credit：誠品）

Q：承上題，對你而言，Helvetica 有什麼特點？它和其他字體最大的不同又是什麼？

 

A：Helvetica 是瑞士風格的代表，也是我最喜歡的字體。它曾經被一位知名的字體設計師形容為「一位努力工作的輪班工人」，很有趣的是 Helvetica 不是在討論美麗，而是易讀性、功能性等等，基本上你可以利用 Helvetica 做任何事。在《 Helvetica Forever 》整本書裡我最喜歡的，是一張紐約曼哈頓區拍攝的照片，它是修鞋子的招牌，它跳脫設計師的常規，不用既有邏輯詮釋 Helvetica，而是很隨性地排列與留白，但即使是這樣，你還是覺得很美；或是一些流通於全球的禁止標誌、沙龍店的招牌等等，Helvetica 的美不只吸引那些成功企業、頂級精品或設計品牌，即便是那些沒有通過專業設計訓練的人，一樣為它風靡。

 

Q：請談談設計一本書或出版一本書的流程？
 

A：如同我所說的，我是一位匯集出版、編輯與設計於一身的人，在這些能力中，出版必須是第一順位，不管我在執行書籍的部分還是產生想法上，出版都必須先扛起責任。流程上來說，出版會提出書本初步的方向和想法，接著編輯加入，開始發想深入的題目和切角，最後完成了內容與概念後，設計再加入完成書的形式設定。

 

Q：你認為現在數位媒體是怎麼影響出版業？
 

A：當然它影響了一部份的市場，帶走一些人，讓那些人開始不再對紙本感興趣，只對數位的東西著迷，或使他們沒有時間再閱讀一本書或投資一本書。但整體來說，這個市場雖然萎縮，但我仍嘗試在這個舊產業下製造成長。無可否認的是，行銷透過數位媒體的呈現是眾所矚目的，要是沒有數位媒體，我根本沒有機會讓全世界認識我的出版社，所以數位媒體也是一種溝通的媒介。但我仍然不會在網路上販售太多書籍，我比較喜歡讓人實際接觸到的那種購買，你很難透過網路去描繪一本書的質感、細節或觸感，像是這本《札哈·哈蒂建築事務所：阿利耶夫文化中心》（Zaha Hadid Architects: Heydar Aliyev Center），利用純白的立體效果封面，表露建築形式，這樣的設計，很難透過網路陳述細節，也很難讓人感受到紙本真實的可能性；但現在透過觸摸凹凸面、以指尖滑過每一個紙面的痕跡，都可以進入札哈·哈蒂真實的建築世界。而且在購買者和書籍之間，其實存在很多愛情故事，就像此時此刻的我們，看著人們花一、兩個小時的時間，真實透過翻閱和書為伴，這些情形，並不會在網路上演。
 

2004年出版的《 Zaha Hadid - Space for Art札哈‧哈蒂：藝術的空間》，Lars Müller 呈現 Zaha Hadid 設計概念受到立體浮雕的啟發，封面設計沿用立體建築塊的想法，為書籍設計多層紙板製成凹凸的立體封面。整本書遠觀為極簡純白，湊近則能摸出玄機。 （Photo Credit：誠品）

Q：你曾經在工作的時候卡住嗎？通常在那個時候你會做什麼？

 

A：如果我用數位的字眼表示，那就是「重新啟動」（Reset）吧，我會暫時離開工作，喝一杯啤酒、看部電影之類的，這也是一種對「時間經濟學」（Economics of Time）的提問（探索生產力的時間範疇）；如果你瞭解自己不是處在一個很好的狀態去執行工作，那就不該做，你必須找到熱情與必要之間的平衡。我是一個不喜歡受罪的人（笑），所以當我卡住，我會先暫離手邊的工作，但是當我下定決心要離開工作的時候，我會先釐清這個狀況，為什麼會這樣或為什麼我無法解決。

 

Q：你平常是如何累積設計靈感的？這次來到台灣，是否有發現哪些現象或是物質能成為下次創作的靈感？
 

A：日常生活或是生命經驗就是靈感的來源，我們根本不需要去尋找，因為在生活當下，就有非常多刺激會成為設計靈感。我鼓勵大家把握好奇心與熱情，運用生活經驗，就會有越來越多的靈感。由於我在台灣待的時間並不夠長，去年台北書展是第一次來台灣，當時就覺得很驚豔，也是那一次促成了這次的展覽。瑞士在歐洲就像是一個島嶼一樣，這點和台灣很相似；我認為身為島嶼，要對外發聲，和外界交流，這是我覺得很重要的部分。

台灣的成就，不只是在電子業很驚人，這麼多來自不同背景、生活樣貌的人，在台灣這樣一個小小的島嶼共存共融，讓我特別感興趣，也許這個部分可以在未來成為我的一個靈感來源。另外，剛剛講到「交流發聲」很重要，但是另一個也同等重要的就是「內省反思」，這些在地傳統或是風土人文，能夠塑造出什麼樣的東西也是很重要的。

Q：在你看來，瑞士設計是如何影響全球字體排印（Typography）和平面設計（Graphic Design）的？
 

A：這基本上要談到歐洲的歷史了，在第二次世界大戰之前，是新銳的包浩斯（Bauhaus）運動盛行之際，後來這樣的風格突然被納粹與二次世界大戰打亂，瑞士因為政治中立因素，遠離了戰火，所以這樣的設計運動在瑞士一直潛移默化地在發展；二次大戰後，所有國家都必須用最少的資源重置，大家紛紛開始重視理性訴求的概念，他們記住並引用現代主義思想，以包浩斯及理性概念解決了城市規劃，突然間，這樣的思維開始在歐洲蔓延；像是二戰後籌建最重要設計學院的瑞士設計師 Max Bill，就參與了「烏爾姆設計學院」（Hochschule für Gestaltung, Ulm）的創立，實現構成主義和包浩斯的思想，被譽為瑞士漸漸風行世界「國際主義」（International Typographic Style）平面設計運動的先驅。

在設計上，瑞士走在前面並成為世界先鋒，像是我的老師同時也是第一位系統整理西方視覺傳達史的 Muller-Brockmann，也是另一位備受推崇的設計先行者，他們在國際上傳遞瑞士設計充滿信息的平面設計，用一種漂亮卻理性的構圖，陳述瑞士設計重視細節、精準性、工藝技巧、技術培訓及高水準印刷等簡潔風格，創造一種友好的溝通介面。當然，這對我影響非常大，因為我就是被這一代的先鋒所教導的。

 

Q：你曾經說過，「專業設計師需要創造全球視覺文化。」那麼，你是怎麽看中文字體的？
 

A：我們的字母表很簡單，只有26個字母，雖然拆開看每一個字母都沒有意義，但透過不同組成卻可以說明一切；相較之下，中文似乎沒有這項先決條件，它是複雜的，每一個部分都擁有一個意義；如何將中文的複雜性引入西方語言的簡潔性，成為一個挑戰，當然也許我也能通過這次展覽的工作坊，和眾人一起激盪來實踐這個想法。假設全世界的文化或觀念上都能相互理解，我想我們也許就足以聯合並創造一種能被廣泛觀眾理解的東西；這就是為什麽，我認為所有設計師都應該致力於通過全球視覺語言與世界交流。

 

Q：身為前 AGI 國際平面設計聯盟主席，你認為 AGI 是如何影響全球平面設計產業？
 

A：我們很努力在教育上實踐，幾乎所有的 AGI 國際平面設計聯盟成員，都有參與教學，我們必須在全球視覺語言上繼續努力，或做進一步的發展。然而，不管教育與否，這個星球上 95％的人都會理解平面視覺的信息，這是東西是非常強烈的，這就是為什麽我相信全球視覺語言，那是一種每個人都會理解的語彙，我們也持續在深耕這個部分。
 

Lars Müller 喜愛以「牆面」作為設計工具，從草圖創作、筆記到定案，皆以牆面為圖紙，展現細緻繁複的裝幀細節。（Photo Credit：誠品）

Q：你會如何形容你的書櫃呢？「擁有好的設計」是不是一個必備的條件？

 

A：好設計不是我選擇書的條件，時間跟內容才是條件。首先書的內容必須足夠吸引我，我保證有時間去感知，才會購買。如果你意識到書籍內容的質量很差，為什麽要犧牲內容來購買設計呢？所以我想我會對出版業感興趣，也是因為這群人非常有意識。好的內容就是要尋找好的設計，在你檢查內容之前，不要被漂亮的書本所吸引，如果內容很棒、設計也具備水準，我認為就是一項很好的投資。

 

Q：最近有對什麼產生新的興趣嗎？
 

A：嗯，這實在是一個非常好的問題。（WOW！）我是一個很熱衷教學的老師，非常熱愛教學。回顧過去30年，我一直持續不斷地參與一些教學活動，很長一段時間平面設計，然後轉換到建築領域。我在校稿（閱）時，會注意如何組織內容和如何交換信息，呈現一種「校閱的藝術」，那種將訊息轉化為可被閱讀、可被傳遞的語彙，或是和人們溝通的感覺，逐漸超越教學；所以我在想，是否應該要成為一位作家認真寫作，把我相信的這些東西寫下來（包含我的憤怒、我所期盼的或憂慮的一些想法），但我不知道何時會發生，因為我實在沒有足夠的時間能好好完成這件事。


《Holocaust Memorial Berlin》以象徵紀念碑的水泥素材製作封面，外層再裹上厚毛毯，呼應書籍所陳述猶太人遭受迫害的歷史傷痕。（Photo Credit：誠品）

Q：所以如果你不是設計師的話，老師和作家是你一心嚮往的職業？

 

A：也許政治家吧，如果我不是一位創造者的話，會參與一些社會責任的議題。我覺得我擁有一種很政治家的思維，常在想一些所謂的「後果」；比方說我的書籍設計會帶來什麼樣的影響力跟結果？可能也因為這樣的習慣，會讓我想當政治家。就像有人問我最重視的一本書是什麼，我選擇了《 THE FACE of HUMAN RIGHTS 》，其實我並不是為了感性的一面，而是在某些層面上有政治意涵，那更像是我表達憤怒的寄託。